经济泡沫下的生存（财经郎眼04）
第26章 亿万富姐的罪与罚(1)
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从“女富豪”到“阶下囚”，浙江东阳年仅28岁的吴英短短3年时间里，经历了人生最大的起落与浮沉。由她一手打造的“本色集团”，囊括了商贸、地产、酒店、网络、广告等众多领域，吴英本人更是在当地名噪一时，可惜这一切都只是黄粱一梦，她的“本色神话”仅仅存活了10个月，就随着她的入狱而告终。2009年12月18日，法庭以集资诈骗罪一审判处吴英死刑。在民间金融极为活跃的浙江，吴英的死刑判决结果，引发了社会各界的热议与激辩，显然，吴英的罪与罚、死与生，已不再只关乎个人。
从“女富豪”到“阶下囚”
吴英是个传奇。短短3年时间里，吴英经历了人生最大的起落与浮沉。
（嘉宾介绍：陶喜年，财经媒体人）
王牧笛：今天咱们聊“吴英案”。我们这个社会每隔一段时间，就会出一个里程碑式的人物，像之前的许霆、孙志刚，还有不久前机场捡金那个梁丽，现在这个吴英，都会成为里程碑式的人物。而陶老师就是与这个里程碑式人物做过亲密接触，最早独家报道这个案子的人。吴英身上有太多的传奇，也有太多的争议，咱们先来看一个短片：从“女富豪”到“阶下囚”，浙江东阳年仅28岁的吴英短短3年时间里，经历了人生最大的起落与浮沉。由她一手打造的“本色集团”，囊括了商贸、地产、酒店、网络、广告等众多领域，吴英本人更是在当地名噪一时，可惜这一切都只是黄粱一梦，她的“本色神话”仅仅存活了10个月，就随着她的入狱而告终。2009年12月18日，法庭以集资诈骗罪一审判处吴英死刑。在民间金融极为活跃的浙江，吴英的死刑判决结果，引发了社会各界的热议与激辩，显然，吴英的罪与罚、死与生，已不再只关乎个人。王牧笛：吴英是个传奇。24岁的时候买车还靠按揭呢，25岁一夜暴富，成为亿万富婆了，26岁进去了，28岁判死刑了，这三年间真不平凡，她是个什么样的人？
陶喜年：我是从2006年开始接触吴英的，前后追踪了她三年，实际上刚才短片的第一张照片，最后一张照片都是我拍的。
王牧笛：知识产权归陶老师。
陶喜年：我都没有署名。一开始我接触到吴英也是一个巧合。当时她还没出名，大概2006年9月份，我有一次去东阳，就听当地宣传部的人说，他们那里最近出了一个黑马，你们去关注一下。他们都搞不清楚她是什么来路，突然之间开干洗店，就是免费干洗，开洗车店，免费洗车，然后又开了几家宾馆，又买下商铺，号称“本色一条街”，而且又到处捐款。很奇怪，他们也搞不懂她是什么来历。我当时就留意她，然后想去采访。
王牧笛：她起步的时候还是靠美容业，沐足，是吧，最早是这样子。好像说她开那个，当时一天跑两趟广州来考察。
陶喜年：因为做美容很多原料都要从广州进货，所以她经常来出差。在这个过程中，她可能有时候太辛苦，要去泡脚。然后广州有个叫御足堂的，挺有名的。
王牧笛：我们台的对面就是御足堂，赫赫有名，广州有名的脚城。咱们之前调侃过，每个晚上一半广州人，给另一半广州人洗脚。
陶喜年：吴英看到这个御足堂生意好，她想加盟。跟人家谈，但是因为她离广州太远了，尤其东阳是一个小县城，他们御足堂肯定没有这个计划。然后吴英就想，你不让我连锁，我就开一家比你还好的。命名为千足堂，但她没经验，没基础，怎么办？她就到广州的御足堂一家家去泡脚，听说把脚都泡肿了。她有两个目的，第一，她要学习人家经验，比如怎么服务，怎么管理。第二，她要挖人。看谁洗脚技术好，她就把谁挖走。所以2005年千足堂开业的时候，所有的技师，包括她的主管都是广州过去的。所以从一个侧面说明，她是有商业头脑的，而且她有这种去干事情的魄力。但是2006年“本色集团”成立了，可能确实超越了她这么一个年纪的控制能力。因为她后期开KTV，开千足堂，都要资金，靠她自己积累是不够的，就借了大概几百万吧。她可能尝到甜头了，还是怎么回事，2006年就突然要成立本色商贸，一开始没有计划成立集团。
王牧笛：几百万无所谓，可是她最后借了7个亿啊，高达7个亿。所以问题就来了，现在所有的公众、网民的疑问，就是借钱来发展自己的经济，发展自己的公司，扩大自己的规模，后来因为资金链断裂，还不起钱了，这个罪至死吗？
郎咸平：要讲这个问题的话呢，你就要回到中国这个金融体系了，到底它是一个什么样的定位。那么就是一般的银行，用的是国家的信用。由于银行要保护这么多存款人的利益，所以它的放贷必须是安全的放贷。比如做房地产可以，做大型企业的放贷可以，那么对于所谓高风险的中小企业放贷，它是不能做的。因为它的利率不能太高，为什么呢？你想想看，它这个利率，基本上是国家调控的，2%、3%、5%、7%、8%，差不多就这个区间，它不可能太高。因此根本就不可能给这种高风险的中小企业放贷，因为你要给它放贷的话，由于风险高，你起码要放贷20%、30%的利率，才有可能收回风险的成本。所以这种银行已经注定就是必须给大型的、风险低的企业放贷，从而保护了我们集资的存款人。
像吴英这种它们是关照不到的。但是这种银行在全世界各地，都是有一样特色。那么一般中小企业怎么办呢？现在我们政府鼓励民间成立金融机构，它是不能吸收存款的，但它可以放贷。那么这个放贷呢，不可能找到更好的客户了，因为像低利率的好客户都是银行拿去的。因此你就比较偏向于风险比较大的中小企业，以这个为主。但是风险更大的小型企业、中小企业呢，基本上都要靠民间借贷。因此这是三个层次。那么美国不一样，美国对中小企业有纳斯达克，就是纳斯达克取代了第二层跟第三层，银行之外就是纳斯达克。对于中小企业，有潜力的、高科技的、有发展的，透过股票市场给你融资。
那么美国纳斯达克有什么好处呢？那就是股票市场能够承担这些风险。你去纳斯达克的目的，是要担风险的。你晓得这企业风险是大的，因此可以期待取得高回报。但是你有高风险，所以股票市场对于中小企业融资，一贯的理念就在这，透过高风险、高溢价来扶持中小企业。
但中国目前这是不成熟的，也就是所谓的纳斯达克是不存在的。因此一个必然结果就是除了第二层，民间借贷之外呢，第三层是到处借钱，用各种方法借钱，就成为我们中小企业生存的最重要资源。这也是孕育了浙江省的民营企业，这也是所谓的“温州模式”。那这个是非常重要的，你如果打压它的话呢，我们很多中小企业根本没有生存的机会。所以对于这三个层次，银行、民间金融机构，以及民间的借贷行为，你要理解，要规范，而不是打压。
王牧笛：所以现在媒体用了一个词叫“血祭”，包括叶檀做一个评论，说吴英这个案子判不判死刑的关键点，或者争议的最根本地方就在于民间借贷是否合理合法，需要把这个来规范好。
郎咸平：对。在没有美国那种纳斯达克股票市场来给高风险的中小企业融资的情况之下，第三个层次的地下金融一定会存在。如果你把它抹杀掉，就没有浙江了，就这么简单。因此今天你承不承认，浙江省是个重要的省份，它的民营企业所扮演的重要角色，你承不承认？你承认的话，就不能否认它们所赖以生存的第三层次的这种地下金融。你准备如何定位？想把它定位为非法集资吗？那么你的法源依据是什么？一定要有法源依据，才有非法的问题，对不对。如果你连个基本的法源、法律都没有，何来非法？
王牧笛：所以合理与不合理、非法与合法之间的界限是很模糊。包括吴晓波，他说吴英这个事情说不定若干年之后，随着中国金融市场化改革，又没事了。
郎咸平：那么对于这种地下金融而言，我想请问政府，什么叫做合法的集资？你既然能够以非法集资判她死刑的话，那你定义一下什么叫合法的集资？
集资诈骗如何定义
本来应该是由东阳市人民法院宣判的，后来又出现波折，把吴英单独列出来，把她提交到金华市人民法院。东阳是金华的一个县级市，然后性质就变了，就是集资诈骗。
王牧笛：这个罪名有两个：一个叫非法吸收公众存款，还有一个叫集资诈骗。非法吸收公众存款，当年是因为孙大午那个事件，这个罪名全国闻名。吴英开始是用这个罪名来起诉的。
郎咸平：在香港跟台湾，尤其是台湾地区，你集资，有诈骗的话，这属于民法范畴。为什么？他的钱是你借给他的，是你们之间的私人合同，如果他跑的话呢，是你们两个人之间的事情。你可以上法庭，用民法处理，根本不上刑法。我们是刑法。
王牧笛：陶记者是这个事件中当事的观察者，问的问题简单一点，在您的观察当中，吴英是不是个骗子？
从“女富豪”到“阶下囚”，浙江东阳年仅28岁的吴英短短3年时间里，经历了人生最大的起落与浮沉。由她一手打造的“本色集团”，囊括了商贸、地产、酒店、网络、广告等众多领域，吴英本人更是在当地名噪一时，可惜这一切都只是黄粱一梦，她的“本色神话”仅仅存活了10个月，就随着她的入狱而告终。2009年12月18日，法庭以集资诈骗罪一审判处吴英死刑。在民间金融极为活跃的浙江，吴英的死刑判决结果，引发了社会各界的热议与激辩，显然，吴英的罪与罚、死与生，已不再只关乎个人。
从“女富豪”到“阶下囚”
吴英是个传奇。短短3年时间里，吴英经历了人生最大的起落与浮沉。
（嘉宾介绍：陶喜年，财经媒体人）
王牧笛：今天咱们聊“吴英案”。我们这个社会每隔一段时间，就会出一个里程碑式的人物，像之前的许霆、孙志刚，还有不久前机场捡金那个梁丽，现在这个吴英，都会成为里程碑式的人物。而陶老师就是与这个里程碑式人物做过亲密接触，最早独家报道这个案子的人。吴英身上有太多的传奇，也有太多的争议，咱们先来看一个短片：从“女富豪”到“阶下囚”，浙江东阳年仅28岁的吴英短短3年时间里，经历了人生最大的起落与浮沉。由她一手打造的“本色集团”，囊括了商贸、地产、酒店、网络、广告等众多领域，吴英本人更是在当地名噪一时，可惜这一切都只是黄粱一梦，她的“本色神话”仅仅存活了10个月，就随着她的入狱而告终。2009年12月18日，法庭以集资诈骗罪一审判处吴英死刑。在民间金融极为活跃的浙江，吴英的死刑判决结果，引发了社会各界的热议与激辩，显然，吴英的罪与罚、死与生，已不再只关乎个人。王牧笛：吴英是个传奇。24岁的时候买车还靠按揭呢，25岁一夜暴富，成为亿万富婆了，26岁进去了，28岁判死刑了，这三年间真不平凡，她是个什么样的人？
陶喜年：我是从2006年开始接触吴英的，前后追踪了她三年，实际上刚才短片的第一张照片，最后一张照片都是我拍的。
王牧笛：知识产权归陶老师。
陶喜年：我都没有署名。一开始我接触到吴英也是一个巧合。当时她还没出名，大概2006年9月份，我有一次去东阳，就听当地宣传部的人说，他们那里最近出了一个黑马，你们去关注一下。他们都搞不清楚她是什么来路，突然之间开干洗店，就是免费干洗，开洗车店，免费洗车，然后又开了几家宾馆，又买下商铺，号称“本色一条街”，而且又到处捐款。很奇怪，他们也搞不懂她是什么来历。我当时就留意她，然后想去采访。
王牧笛：她起步的时候还是靠美容业，沐足，是吧，最早是这样子。好像说她开那个，当时一天跑两趟广州来考察。
陶喜年：因为做美容很多原料都要从广州进货，所以她经常来出差。在这个过程中，她可能有时候太辛苦，要去泡脚。然后广州有个叫御足堂的，挺有名的。
王牧笛：我们台的对面就是御足堂，赫赫有名，广州有名的脚城。咱们之前调侃过，每个晚上一半广州人，给另一半广州人洗脚。
陶喜年：吴英看到这个御足堂生意好，她想加盟。跟人家谈，但是因为她离广州太远了，尤其东阳是一个小县城，他们御足堂肯定没有这个计划。然后吴英就想，你不让我连锁，我就开一家比你还好的。命名为千足堂，但她没经验，没基础，怎么办？她就到广州的御足堂一家家去泡脚，听说把脚都泡肿了。她有两个目的，第一，她要学习人家经验，比如怎么服务，怎么管理。第二，她要挖人。看谁洗脚技术好，她就把谁挖走。所以2005年千足堂开业的时候，所有的技师，包括她的主管都是广州过去的。所以从一个侧面说明，她是有商业头脑的，而且她有这种去干事情的魄力。但是2006年“本色集团”成立了，可能确实超越了她这么一个年纪的控制能力。因为她后期开KTV，开千足堂，都要资金，靠她自己积累是不够的，就借了大概几百万吧。她可能尝到甜头了，还是怎么回事，2006年就突然要成立本色商贸，一开始没有计划成立集团。
王牧笛：几百万无所谓，可是她最后借了7个亿啊，高达7个亿。所以问题就来了，现在所有的公众、网民的疑问，就是借钱来发展自己的经济，发展自己的公司，扩大自己的规模，后来因为资金链断裂，还不起钱了，这个罪至死吗？
郎咸平：要讲这个问题的话呢，你就要回到中国这个金融体系了，到底它是一个什么样的定位。那么就是一般的银行，用的是国家的信用。由于银行要保护这么多存款人的利益，所以它的放贷必须是安全的放贷。比如做房地产可以，做大型企业的放贷可以，那么对于所谓高风险的中小企业放贷，它是不能做的。因为它的利率不能太高，为什么呢？你想想看，它这个利率，基本上是国家调控的，2%、3%、5%、7%、8%，差不多就这个区间，它不可能太高。因此根本就不可能给这种高风险的中小企业放贷，因为你要给它放贷的话，由于风险高，你起码要放贷20%、30%的利率，才有可能收回风险的成本。所以这种银行已经注定就是必须给大型的、风险低的企业放贷，从而保护了我们集资的存款人。
像吴英这种它们是关照不到的。但是这种银行在全世界各地，都是有一样特色。那么一般中小企业怎么办呢？现在我们政府鼓励民间成立金融机构，它是不能吸收存款的，但它可以放贷。那么这个放贷呢，不可能找到更好的客户了，因为像低利率的好客户都是银行拿去的。因此你就比较偏向于风险比较大的中小企业，以这个为主。但是风险更大的小型企业、中小企业呢，基本上都要靠民间借贷。因此这是三个层次。那么美国不一样，美国对中小企业有纳斯达克，就是纳斯达克取代了第二层跟第三层，银行之外就是纳斯达克。对于中小企业，有潜力的、高科技的、有发展的，透过股票市场给你融资。
那么美国纳斯达克有什么好处呢？那就是股票市场能够承担这些风险。你去纳斯达克的目的，是要担风险的。你晓得这企业风险是大的，因此可以期待取得高回报。但是你有高风险，所以股票市场对于中小企业融资，一贯的理念就在这，透过高风险、高溢价来扶持中小企业。
但中国目前这是不成熟的，也就是所谓的纳斯达克是不存在的。因此一个必然结果就是除了第二层，民间借贷之外呢，第三层是到处借钱，用各种方法借钱，就成为我们中小企业生存的最重要资源。这也是孕育了浙江省的民营企业，这也是所谓的“温州模式”。那这个是非常重要的，你如果打压它的话呢，我们很多中小企业根本没有生存的机会。所以对于这三个层次，银行、民间金融机构，以及民间的借贷行为，你要理解，要规范，而不是打压。
王牧笛：所以现在媒体用了一个词叫“血祭”，包括叶檀做一个评论，说吴英这个案子判不判死刑的关键点，或者争议的最根本地方就在于民间借贷是否合理合法，需要把这个来规范好。
郎咸平：对。在没有美国那种纳斯达克股票市场来给高风险的中小企业融资的情况之下，第三个层次的地下金融一定会存在。如果你把它抹杀掉，就没有浙江了，就这么简单。因此今天你承不承认，浙江省是个重要的省份，它的民营企业所扮演的重要角色，你承不承认？你承认的话，就不能否认它们所赖以生存的第三层次的这种地下金融。你准备如何定位？想把它定位为非法集资吗？那么你的法源依据是什么？一定要有法源依据，才有非法的问题，对不对。如果你连个基本的法源、法律都没有，何来非法？
王牧笛：所以合理与不合理、非法与合法之间的界限是很模糊。包括吴晓波，他说吴英这个事情说不定若干年之后，随着中国金融市场化改革，又没事了。
郎咸平：那么对于这种地下金融而言，我想请问政府，什么叫做合法的集资？你既然能够以非法集资判她死刑的话，那你定义一下什么叫合法的集资？
集资诈骗如何定义
本来应该是由东阳市人民法院宣判的，后来又出现波折，把吴英单独列出来，把她提交到金华市人民法院。东阳是金华的一个县级市，然后性质就变了，就是集资诈骗。
王牧笛：这个罪名有两个：一个叫非法吸收公众存款，还有一个叫集资诈骗。非法吸收公众存款，当年是因为孙大午那个事件，这个罪名全国闻名。吴英开始是用这个罪名来起诉的。
郎咸平：在香港跟台湾，尤其是台湾地区，你集资，有诈骗的话，这属于民法范畴。为什么？他的钱是你借给他的，是你们之间的私人合同，如果他跑的话呢，是你们两个人之间的事情。你可以上法庭，用民法处理，根本不上刑法。我们是刑法。
王牧笛：陶记者是这个事件中当事的观察者，问的问题简单一点，在您的观察当中，吴英是不是个骗子？
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